New Bond King: The interest rate should have been cut in July. The U.S. economy is not as strong as it seems, and interest rates will be cut by 150 basis points in the next year

7 月 31 日周三，美联储结束了为期两天的货币政策会议，并宣布维持利率在 5.25%-5.50% 不变。鲍威尔表示，9 月降息 “可能在考虑之中”。

同日下午，有 “新债王” 之称的 Doubleline 首席执行官兼创始人 Jeffrey Gundlach 做客 CNBC 的 Scott Wapner 的访谈节目，对美联储的利率决定以及鲍威尔的言论进行了讨论。

Gundlach 在访谈中指出美联储本应于当日启动降息周期，他认为，未来美联储的降息幅度将超过市场预期，未来一年将降息 150 基点。

同时，他还谈到了对经济衰退的预期，认为美国经济并不强劲，劳动力市场实际状况很糟糕。

谈话要点如下：

1.美债曲线上的短期利率将跌至五年期收益率，从而反转曲线，这一前景使 DoubleLine 逐步削减浮动利率固定收益资产，转而支持固定利率。

2.受季节性影响，通胀势头仍向下行。

3.美联储将按照市场预测降息。如果不得不将其低估/高估，美联储的降息幅度将超过市场预期，未来一年将降息 150 基点

4.当几年后回顾今天时，它将成为历史，相信会说我们在 2024 年 9 月处于衰退之中。

5.就业是一个滞后指标，就业趋势已经变得更糟了，而且它被掩盖了。

5.黄金似乎处于一个独立的世界，这与地缘政治问题有很大关系，而地缘政治问题似乎正在恶化。

6.美国债务 “利息支出占税收收入的比例已经处于完全不可持续的水平。在目前的结构下，我们将面临这样一个境况：税收收入的很大一部分将用于利息支出。而且这种情况已经到了无法再忽视的地步。”

访谈全文如下，部分内容有删减：

总体通胀仍有下行势头 美联储存在降息空间

Scott Wapner：

你对刚才听到的内容有什么反应？

Jeffrey Gundlach：

我通常在这些红色新闻发布会后的露面中都会说，我会用一个词来概括新闻发布会的要点，而这次新闻发布会的关键词是 “可能”。他说了好几次 “我们可能会在 9 月降息”。所以他也重申了很多次，“如果经济开始走弱，他们有很多弹药，大量的弹药。"

但有趣的是，我认为鲍威尔传递的信息是，他说劳动力市场和经济状况总体上与疫情前差不多，处于疫情的门槛上，但联邦基金利率却比疫情前高出 525 个基点。好吧，我承认通胀率可能比疫情前高出约 1%，但这意味着他们有很大空间来降低短期利率。

我们的通胀模型表明，根据商品价格和我们对住房成本的预期，我们可以看到，CPI 将很快达到 2% 的目标水平。而 PCE 已经达到了这个水平，它甚至可以控制在 2% 以下 。如果你的实际利率为正，即使是 1.5%，这也意味着你有 150 个基点的降息空间，甚至不会认为你降息过度。

所以我真的认为我们应该期待看到市场享受美联储在这里所说的，因为他们说我们不仅可以在下次会议上降息，而且如果需要的话，我们可以大幅降息。我认为这非常令人振奋，特别是对于那些受到重创的股票，你知道，高贝塔值股票，降息可能会非常有帮助。

Scott Wapner：

事实上，他多次提到正如你所说的美联储仍然采取限制性政策。他们今天应该降息吗？

Jeffrey Gundlach：

坦白说，我认为他们今天就应该降息。但是，六周、八周或七周，这有什么区别。我觉得有一件事很有趣，当人们问起政治气候时，他们说不想参与政治，9 月 18 日距离大选不到两个月，这太可笑了，如果你降息 25 个基点，这对总统竞选不会有任何影响。

我认为如果你问普通美国人联邦基金利率是多少，他们甚至不知道这是一个数字，甚至不知道这意味着什么，更不用说知道现在是 5.38%。

所以我真的不认为这很相关。但我确实认为，这是一次让市场感到放心的新闻发布会。我认为鲍威尔准备得很充分，他甚至似乎准备过度。我认为他更多地是在 “读稿子”，特别是在回答问题时，他似乎在按照剧本进行，但那没关系。

因为很明显，就业数据越来越糟。我的意思是，离职率正在下降。失业率现在比最低点高出 0.7 个百分点。政府招聘人为地抑制了失业率，在过去 18 个月左右一直处于有趣的上升趋势，我认为它显然正在减弱。

我们看到申请失业救济人数持续上升，首次申请失业金人数呈上升趋势。所以我认为他想向人们保证，他正在关注这些事情。他希望失业率在这几个月内不会上升 0.2% 或 0.3%。但失业率一直在上升。

因此，在美联储下次会议之前，我们还有两份就业报告，还有两份 CPI 报告，所以我认为这些将非常有力地影响我们得到的言论，以及我们是否会降息 25 个基点。

他似乎很清楚，根据目前的经济和通胀情况，他们根本不是真正的保守派。9 月份降息 50 个基点，我认为那将意味着，你必须看到失业率在未来两个月内上升到 4.3%、4.4%，甚至 4.5%，这似乎不太可能，但降息即将到来。收益率曲线正在发生转变，我们徘徊在 15 到 20，这取决于你从什么时候看它。两年期国债收益率比 10 年期国债高出近 110 个基点，这是一个很大幅度的收窄，但它仍然是倒挂的。

我们仍然认为，两年期、三年期和五年期国债是一个非常安全的地方，当美联储降息一次时，这些债券应该会有相当大的反弹。

我想我们会开始的，我们将曲线转向更陡峭的收益率曲线，曲线的长端，我感觉仍然处于这些利率、债务水平和赤字水平的焦虑之中。我知道我一直在谈论这个，但这在当今世界极其重要。我认为下一次经济衰退中，支持率会大幅下降。

Scott Wapner：

不得不说，你听起来对美联储目前的状况相当乐观，也许比他们 18 个月前、差不多两年前这一切开始以来更高。

Jeffrey Gundlach：

我很乐观，因为我认为事情已经发展得相当好了。我认为鲍威尔已经意识到了这一点，我真的会回过头来谈谈这一点。他说，随着联邦基金利率下降，他有很多空间可以做很多事情，这确实让我更加乐观。

我认为收益率曲线倒挂是一个问题。我认为这些高利率、高短期利率和高信用卡利率是一个问题。我们看到经济的底层，即底层 40% 的人口，他们真的受到这些价格水平的伤害。我们可以监控这种情况的一种方法是食品的使用情况。但食品、免费食品、食品线或无论你想叫它什么，在过去 18 个月左右确实上涨了很多，在某些地区上涨了三倍。

所以，我鼓励所有有条件的人为这些类型的公共服务捐款。政府无法包办一切。我认为，如果在私人层面上做，效率会高得多。所以，为这些公共服务捐款吧。

Scott Wapner：

显然 Jeffrey Gundlach 仍然和我们在一起。Jeffrey，我希望你能在这里帮我们。Steve 有个我认为很好的问题要问你，因为你谈到收益率曲线仍然倒挂。

Steve：

Jeffrey，我相信你也在想这个，关于短期稳步降息，曲线会如何变化，或者曲线在这个过程中会如何反转？

Jeffrey Gundlach：

我认为短期利率会下降，两年期国债利率下降，三年期国债利率下降，五年期国债利率下降，曲线越往外走，下降幅度就越小。

我认为 Steve 问鲍威尔的问题非常好。这实际上激发了我思考他有多少空间可以削减，因为 Steve 问，削减一次利率是否是一个正常化过程。我不知道鲍威尔在回答 Steve 的问题时是否记住了这个问题，如果我试着解读一下，在我看来鲍威尔的回答是正常化。我认为他知道通胀路径在短期内可能会走低。他确实谈到的一件事是通胀的季节性，我认为这比大多数人意识到的更重要。

第一季度，尽管这些数据经过了季节性调整，鲍威尔指出，但多年来一直存在着这种奇怪的模式，即第一季度表现火热，而下半年表现却很冷淡。

因此，总体通胀仍有下行势头，而且似乎存在着不可思议的季节性因素，这进一步支持了这一观点，即第四季度的通胀低于第一季度，当然，下半年也低于上半年。因此，这些因素进一步支持了降息的想法。

鲍威尔说得对，我们不知道数据会是什么样的，就像我喜欢他的回答一样，他说，我不知道他是否会赢得选举，试图将一个政党的政策与另一个政党的政策进行比较是荒谬的，你甚至不知道它是否会赢。但我确实认为这些事情，季节性通胀很重要，并将进一步支持美联储降息。

我预计美联储将按照市场预测降息，如果我不得不做出高低权衡，我认为美联储降息的幅度将超过市场的预期，在接下来的几个月里，我认为我们将降息 150 个基点，但肯定是一年后。

有趣的是，美联储在过去一年中没有调整联邦基金利率，你知道，自上次美联储会议以来，利率几乎没有任何变化。因此，市场似乎已经稳定下来，正在等待降息周期的开始，我认为他们会因此而得到回报。

就业市场状况实际恶化 经济并不强劲

Scott Wapner：

所以，Jeffrey，每次我们讲话和进行这些对话时，你也非常明确地呼吁经济衰退。正如你之前提到的，美联储主席今天表示，他认为我们处于有利地位。他喜欢我们现在的处境，他说他认为硬着陆的可能性很低。你自己的观点有改变吗？

Jeffrey Gundlach：

不，我也是这么认为的。我认为当我们回顾过去时，今天它将成为历史。当我们几年后回顾它时，我相信我们会说我们在 2024 年 9 月陷入了衰退。

Scott Wapner：

有趣的是，我的意思是，他仍然认为经济显然表现得相当好。美联储主席说，是的，有一些薄弱之处，但总体来说还是不错的。根据你从首席执行官那里听到的关于消费者的言论，你也对此有异议吗？

Jeffrey Gundlach：

我认为这与很多轶事证据有关，如果你不看一个数据点，比如稳定的数据点，比如机构失业率调查，就会发现很多事情都不那么令人鼓舞。我谈到的失业率时高时低。即使是酒店业，失业率也在上升，失业救济申请也在上升。临时的，全职工作正在被兼职工作所补充。有些人同时做一份全职工作和一份兼职工作。他们被算作两份工作，但那只是一个人试图跟上，继续努力，保持头脑清醒，不让通货膨胀影响到他们。所以我认为，我不知道，我只是觉得我听到很多人说：“我失业了，找不到新工作”。

这些只是轶事，但我失业了，我在这个行业工作了 10 年，我的公司不得不倒闭。我失业了，我每周都在申请工作，有时一周申请两份工作，但没有人雇用我，我找不到工作。这种情况开始发生了。是的，就业是一个滞后指标，每个人都知道这一点。但就业趋势已经变得更糟了。

所以，它被掩盖了。我再说一次，政府招聘有点奇怪。如果你想让数据更好，你可以通过让你的经济领域做一些额外的招聘来操纵它，这似乎就是正在发生的事情。政府就业呈下降趋势，趋于平稳，现在一直在上升。所以我不认为经济那么强劲。

Scott Wapner：

这就是为什么你会有那些问题，你是否暗示着当美联储实际降息时，为时已晚，因为有传闻证据和你看到的其他一些数据。

Jeffrey Gundlach：

是的，我就是这么想的，因为我从事这个行业已经 40 多年了，似乎每次都会发生这种情况，因为就业是阻碍他们降息的原因，实际利率真的很高。PCE 已经下降到 2.5%、2.6%，联邦基金利率几乎比这高出 300 个基点。所以这非常严格。失业率呈上升趋势，就业数据的所有其他潜在方面都没有改善，它们正在恶化。

所以一旦它开始达到他们必须开始降息的水平，降息幅度将比他们想象的要大。是的，我认为我们将看到降息约 150 个基点。这是我对明年最多的基本预测。

看好短期国债、固定利率债券及黄金

Scott Wapner：

我想这显然就是为什么你仍然认为短期国债在这里仍然具有良好的价值，因为可以推测利率在随后的几个月里会继续走低。所以你还没有错过最好的机会。

Jeffrey Gundlach：

是的，我的意思是，如果利率较低，当 CPI 数据公布时，它改变了通胀预期。人们对疲软的 CPI 数据感到惊讶，突然​​之间，对未来 6 到 9 个月的通胀预期下降了约 50 个基点。但在投资组合中，有一件事可能值得考虑，那就是美联储将开始降息。

我喜欢一个比喻，我想是泰勒说的：“看起来他们已经把茶拿出来了，现在他们把球放在茶上，他们要把它打碎。” 一开始他们甚至没有端着茶。然后他们把茶埋在地里。现在把球放在茶上，他们将开始降息。

这意味着在过去几年里，最佳的交易策略是投资浮动利率资产，比如浮动利率的优质银行贷款，这是我在每次会议上都推荐的产品。你可能想要开始，虽然不必急于明天就行动，但可以逐步地向固定利率证券转移。如果你持有的是表现出色的双 B 级银行贷款类产品，也许是时候考虑转向双 B 级固定利率高收益债券了，我认为这些债券非常安全。

高收益债券市场的利差目前很窄，而且经济正在放缓。但与历史标准相比，双 B 级高收益债券市场的质量相当不错。

因此，我不会害怕持有双 B 级高收益债券，而且，8% 左右的收益率不容易获得，但可以以低风险的方式找到。实际上，我们已经开始在基金中，也就是我们进行这类投资的地方，开始做出这种类型的调整，就在最近，事实上，就是这周。

Scott Wapner：

我知道我们的观众很欣赏您提出的切实可行的建议。说到黄金，您喜欢黄金在盘中高点上涨 40 美元，当时我们正在听美联储主席的评论，当然也在分析声明。您还喜欢黄金吗？

Jeffrey Gundlach：

是的。黄金似乎有自己的世界，我认为这与全球地缘政治问题有很大关系，而全球地缘政治问题似乎正在恶化。想想过去 3、4 周发生的事情，几乎很难相信这是同一个月，因为我们发生了一起暗杀事件。以色列、伊朗和北方邻国之间发生了爆炸事件。所以别忘了乌克兰，它还没有消失。

当然，我们正在进行一场总统选举的胡闹，你知道，候选人不断更换，这是一个非常危险的地缘政治时期。如果你想采取一项你希望美国不会反击的行动，现在似乎是时候这么做了。

赤字问题正在加剧 需非常规的解决方案

Scott Wapner：

我知道，说到政治，你仍然担心赤字问题。事实上，你今天早上在一篇新论文中发表了关于联邦债务和赤字螺旋上升的文章，这就是你所说的这一切。那么你认为未来几个月会发生什么？

显然，谁将赢得选举还是未知数。其中一位候选人，前总统，想要获得即将到期的减税政策。上次你告诉我，你认为这不是一个好主意？显然，民主党至少已经通过自己的支出计划刺激了经济。那么你现在如何调整这一切？

Jeffrey Gundlach：

赤字问题正在加剧。问题在于我们负担不起利息支出，而且情况只会越来越糟。美联储加息时间越长，到期债券的展期就越长，而且有很多债券，他们正在为这些债券再融资，利率上升了 300、400、500 个基点。在某些情况下，利率甚至比之前的水平还要高。因此，我们的利息支出占税收收入的百分比处于完全不可持续的水平，而且这种趋势使其非常不可持续。

我们正走向一个境地，在目前的结构下，我们将有相当一部分税收收入用于利息支出，而且这种情况已经到了你无法再忽视的地步，利息支出高于官方国防预算。所以，它正在垂直上升，这必须得到解决。

那么你该如何解决呢？你可以改变福利。我知道这不会发生无论谁当选，我们都必须讨论这个问题，但我们至少要在中期总统选举时讨论这个问题，因为我们负担不起这些，大量的退休人员，他们期待并接受这些福利，无论他们是否需要。

这并不能解决问题，因为未偿债务太大了。但我们必须想出一些非常规的解决方案，这就是投资业务和我们的政治体系结构在未来四、五、六、七年如此令人着迷的原因，我必须在那个时间段内解决这些问题。

否则，尽管经济衰退，30 年期美国国债的利率也会开始上升。这就是我担心的地方。

如果经济衰退来临时，赤字就会上升，甚至会上升得更多，而正如我们在 2020、2021 年看到的那样，政府的应对措施肯定是增加支出和印钞，这将导致高度的恐慌，理所当然地，我们将重演 2022 年的通胀高峰。如果我们我们现在知道，现代货币理论已经完全被揭穿了。

他们说 “你可以印钞，这没关系，通胀不会上升”。这真的不太管用，我们仍然在谈论三年后的通胀过高。

因此，这种反应将对债券市场的长期造成毁灭性打击。所以我们会看看他们是否会开始这样做。你可能会看到一个比喻，就像英国发生的情况一样，他们有一些糟糕的财政政策，长期利率在非常短的时间内上升了 100 个基点。甚至可能是在一天之内。如果我们不让这些政策回到正轨，这就是我们面临的风险。这意味着政府不会产生这种赤字。

但如果是这样的话，赤字支出减少的变化将直接打击 GDP。所以这是一个非常有趣的难题。我希望我们拥有正确的性格、正确的个性、正确的智力来帮助解决这个问题，因为它现在正在向我们袭来。这不是我们孙子孙女的问题，这是我们的问题。